Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Hier kun je literatuur bespreken, kennis uitwisselen en inhoudelijk discussiëren over de achtergronden en effecten van communicatie- en opvoedingsstijlen. Denk aan natuurlijk ouderschap, attachment parenting, unconditional parenting, geweldloze communicatie e.d.

Dit subforum is niet bedoeld voor advies over specifieke individuele situaties. Dus niet voor "help mijn kind wil niet op commando gaan slapen" maar wel: "Onderzoeken x, y en z zeggen a over de slaappatronen van kinderen, herkennen jullie dit", ofzo.

Moderator: Mod_Forum_Ouderschap

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 28992
Lid geworden op: 03 mei 2009 16:25
Hobbies: Denken, schrijven, breien
Contacteer:

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Lindar76 » 28 jan 2016 09:42

En natuurlijk is het niet wetenschappelijk verantwoord allemaal, ik zie het als een slinger geven aan alle zaken die we in onze cultuur voor waar aannemen.
Embracing our vulnerabilities is risky but not nearly as dangerous as giving up on love and belonging and joy. Only when we are brave enough to explore the darkness will we discover the infinite power of our light.
http://www.lindar.org/


Yulian

Berichten: 94
Lid geworden op: 11 jul 2016 15:18
Hobbies: gezondheidszorg

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Yulian » 19 sep 2016 12:23

Liedloff trekt veel conclusies die mij te ver gaan en niet voldoende onderbouwd zijn.
Maar ze was wel een pionier op dit gebied, en heeft voor veel mensen het denken over babyzorg veranderd.
Ook in Afrika en Azie laten moeders een zuigeling niet vaak huilen, maar ik denk dat het haar doel voorbij schiet als je je schuldig voelt omdat het kind huilt. Soms is ons kindje ontroostbaar, door krampjes of vechten tegen de slaap misschien, en kun je niets doen dan heel dichtbij zijn. Een pijnlijk en machteloos gevoel, maar ook voor beide waardevol. Pijn en verdriet horen bij het leven, en hebben erkenning en liefdevolle aandacht nodig.

Gebruikersavatar

bigou
Moderator
Moderator
Berichten: 12396
Lid geworden op: 22 nov 2010 10:06
Hobbies: lezen, forummen;)

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door bigou » 19 sep 2016 14:14

Yulian schreef:ik denk dat het haar doel voorbij schiet als je je schuldig voelt omdat het kind huilt. Soms is ons kindje ontroostbaar, door krampjes of vechten tegen de slaap misschien, en kun je niets doen dan heel dichtbij zijn. Een pijnlijk en machteloos gevoel, maar ook voor beide waardevol. Pijn en verdriet horen bij het leven, en hebben erkenning en liefdevolle aandacht nodig.
WSS Het idee dat binnen AP baby's niet mogen huilen zie ik als een kromme interpretatie [think] Ik denk zeker dat door de heersende cultuur in brede zin (RRR regels, teveel plat neerleggen>reflux/pijn etc.) de gemiddelde Westerse baby ' onnodig' veel huilt, maar dat wil niet zeggen dat een baby in de ideale (maar eigenlijk normale>natuurlijke) situatie nooit hoeft te huilen. Het is m.i. gewoon één van de communicatiemanieren van kindjes, een uiting van ongenoegen waar je als verzorger vervolgens responsief op kunt proberen te reageren.
Moeder van twee dochters (okt 2005 en aug 2008)


Yulian

Berichten: 94
Lid geworden op: 11 jul 2016 15:18
Hobbies: gezondheidszorg

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Yulian » 19 sep 2016 14:56

Zo is het, ik ben ervan overtuigd dat het goed komt als je maar naar je kindje en je eigen instinct luistert.
In die zin heeft Liedloff gelijk, we zijn al een paar honderdmiljoen jaar zoogdieren, normaal gesproken perfect op het zorgen en zogen afgestemd. Alleen mensen hebben bakerpraatjes ontwikkeld en zijn in veel dingen ver van hun natuur af komen te staan.
Maar die wijsheid zit echt wel in ons, daar is geen boekje voor nodig.

Gebruikersavatar

salapio

Berichten: 3778
Lid geworden op: 05 jul 2009 10:11

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door salapio » 19 sep 2016 21:12

Als je Blaffer Hdry moet geloven zijn mensen helemaal niet zo perfect afgestemd op het zorgen en zogen: als we geen village hebben zelfs helemaal niet goed afgestemd. Ik heb het niet meer helemaal voor de geest en haar boek ligt op mn werk [think]. Iets met dat sommige primaten hun baby's niet wegleggen of loslaten, wij doen dat wel - zelfs vrij uniek (?) in het feit dat er onder mensen kinderen te vondeling worden gelegd en er mishandeling plaats vindt - maar nu wordt mijn geheugen te schimmig.

Die opvoedwijsheid zit ook echt niet in ons: als een soort aangeboren instinct. Het is iets dat wordt aangeleerd en overgedragen als onderdeel van de cultuur van jouw groep (gezin/wijk/samenleving)
M (2007), T (2010), S (2012), L (2013)

Gebruikersavatar

hmje

Berichten: 403
Lid geworden op: 02 aug 2012 13:15
Hobbies: handwerken, textiel
Locatie: Nijmegen

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door hmje » 19 sep 2016 21:45

Het wordt ook wel veel bepaald door het leven dat we leven. Ons werk heeft grote invloed, want is toch stressvol en we hebben die nachtrust nodig. Daarnaast kun je eigenlijk je kind niet meenemen naar je werk. We geven dan onze kinderen in handen van anderen die niet op een natuurlijke wijze kunnen voorzien, want geen bv en meestal veel kinderen op een plek om voor te zorgen. Toch?
http://www.buskerbij.nl" onclick="window.open(this.href);return false;


Yulian

Berichten: 94
Lid geworden op: 11 jul 2016 15:18
Hobbies: gezondheidszorg

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Yulian » 19 sep 2016 22:33

De vele miljoenen jaren als zogdier zitten in ons instinct (en ook bij andere dieren komt verstoting en erger voor). Cultuur is van de laatste tienduizend jaar, na de landbouw en nu de industrialisatie uitvinding van de fabriek, kinderwagen, nutricia, maxicosi enz. Opvoeding is inderdaad cultuur meer dan instinct, het is iets van de hele samenleving. Maar soms maakt een cultuur dat mensen denken dat hun natuurlijke reactie niet deugt. Dat ze hun instinct wantrouwen. Dat je een baby verwent als je die niet huilend laat inslapen, dat kunstvoeding beter is, dat bevallen een operatie is. Dat je moet werken voor een baas en een dag vrij krijgt voor de bevalling. Dat zijn culturele verworvenheden die natuurlijke hechting mogelijk in de weg staan.

Gebruikersavatar

bigou
Moderator
Moderator
Berichten: 12396
Lid geworden op: 22 nov 2010 10:06
Hobbies: lezen, forummen;)

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door bigou » 20 sep 2016 08:17

salapio schreef: Iets met dat sommige primaten hun baby's niet wegleggen of loslaten, wij doen dat wel - zelfs vrij uniek (?) in het feit dat er onder mensen kinderen te vondeling worden gelegd en er mishandeling plaats vindt
Ben wel benieuwd naar die theorie :) Maar het feit dat mensen van nu hun kinderen 'makkelijk' wegleggen en in extreme gevallen zelfs kunnen verstoten lijkt me niet vallen onder 'normaal gedrag' van onze soort. Het lijkt me dat verstoring van gezond/intuïtief gedrag bij alle diersoorten mogelijk is [think] Bij een moeder die niet goed voor haar kinderen zorgt (verwaarlozing, mishandeling, te vondeling leggen ed) is vaak een aanwijsbare verklaring te vinden culturele-sociale druk, psyschische stoornis,...).
Moeder van twee dochters (okt 2005 en aug 2008)

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 28992
Lid geworden op: 03 mei 2009 16:25
Hobbies: Denken, schrijven, breien
Contacteer:

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Lindar76 » 20 sep 2016 08:24

Integendeel, in de eerste week is het wel degelijk deel van gedrag van onze soort. Heb het boek ook. Heeft van doen met de enorme investering, je hebt meer mensen nodig om een kind groot te brengen en die moeten er wel zijn. Ook een handicap kan fataal zijn. Als de hechting van de moeder aan het kind een feit is, dan is verstoting vrijwel geen risico meer. Mogelijk dat dit ook de reden is van alertheid het eerste uur na geboorte.

Daarnaast is zoogdier gedrag ook helemaal niet vanzelfsprekend, ook bij apen niet. Als een aap niet om een groep is opgegroeid weet een apenmoeder vaak niet wat te doen met een jong. Ook is er het beroemde voorbeeld van de aap die niet wist hoe te borst voeden, waarna een voedende mensen moeder het heeft voorgedaan.

Het is vooral bij de hogere primaten voor een groot deel geleerd gedrag.
Embracing our vulnerabilities is risky but not nearly as dangerous as giving up on love and belonging and joy. Only when we are brave enough to explore the darkness will we discover the infinite power of our light.
http://www.lindar.org/

Gebruikersavatar

salapio

Berichten: 3778
Lid geworden op: 05 jul 2009 10:11

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door salapio » 20 sep 2016 08:26

Makkelijk wegleggen en verstoten zou dan gebeuren in situaties waarin de moeder er alleen voor staat: waarin er dus geen sprake is van cooperatieve broedzorg. Mensenmoeders kunnen het niet alleen: ze hebben co-breeders nodig. Hebben ze die niet dan kan dat leiden tot verstoting (sociaal-culturele én sociaaleconomische druk - moeders hebben geen hulp/uitzichtloze situatie). Dit verschijnsel zie je ook bij andere cooperatieve broedzorgsoorten.

Dieren zoals de chimpansee geven hun pasgeboren en ook oudere baby niet af, zelfs niet (in het wild) aan hun volwassen dochters. Ook orangoetangmoeders laten hun kinderen (letterlijk) niet los: plakken 6 (?) maanden fulltime aan hun moeder.

Zo een soort zijn wij dus niet: dus de idee dat enkel de moeder geschikt is te zorgen voor een zuigeling wordt daarmee onderuit gehaald. Weliswaar zijn zuigelingen doorgaans merendeels bij de moeder, maar ook grootmoeders en vaders en andere vrouwen van de groep nemen die zorg over.

Google maar eens op "men have nipples to sooth crying babys"

Boek heet Mothers and others / Een kind heeft vele.moeders en is net in een nieuwe herdruk verschenen (heb geen aandelen :))
M (2007), T (2010), S (2012), L (2013)

Gebruikersavatar

salapio

Berichten: 3778
Lid geworden op: 05 jul 2009 10:11

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door salapio » 20 sep 2016 08:29

Er is ook een groep waarbij de pasgeboren baby langs alle vrouwen van de groep gaat: wordt bij allen even aangelegd.

Mooi ritueel eigenlijk :)
M (2007), T (2010), S (2012), L (2013)

Gebruikersavatar

Violette

Berichten: 3688
Lid geworden op: 31 okt 2014 14:09
Hobbies: koken
Locatie: Randstad

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Violette » 20 sep 2016 09:03

salapio schreef:Liedloff pretendeert wel een universeel principe te laten zien. Continuüm enzo. Als je dat wetenschappelijk beziet dan is dat gewoonweg niet zo simpel. Wat zij doet, is wat zo vaak gebeurt als men "inheemse groepen" als voorbeeld gaat nemen: er onstaat een beeld van een nobele wilde, die weet hoe het werkelijk moet en dichtbij de echte natuur van de mens is gebleven.

Van daaruit conclusies trekken over de positieve/negatieve aspecten van kinderopvang cq kinder achterlaten, is veel te kort door de bocht. Nog los van de mogelijkheid dat sommige mensen de leidsters van het kdv idd dagelijks zien ;)

Nou ja. Het ligt ws ook aan mij. Ik krijg ontiegelijk veel jeuk van Liedoff (ben antropoloog... dat zal niet helpen, ben ook niet romantisch... das funest [lol])
Wss :). Ik krijg ook heel veel jeuk van nobele wilde ideeën. Volgens mij heb je dan een heel groot deel van de realiteit van die mensen niet gezien. Er is net zo goed verdriet, ongeluk en rottigheid bij hen als bij ons.

~tapatalk~
dochter van voorjaar 2014 en zoon zomer 2017

Gebruikersavatar

bigou
Moderator
Moderator
Berichten: 12396
Lid geworden op: 22 nov 2010 10:06
Hobbies: lezen, forummen;)

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door bigou » 20 sep 2016 09:17

Lindar76 schreef:Integendeel, in de eerste week is het wel degelijk deel van gedrag van onze soort. Heb het boek ook. Heeft van doen met de enorme investering, je hebt meer mensen nodig om een kind groot te brengen en die moeten er wel zijn.
Maar gezien onze 'co-breeder natuur' kun je de situatie een geïsoleerde moeder ook beschouwen als een verstoring van de natuurlijke groepssituatie. Toch?
Moeder van twee dochters (okt 2005 en aug 2008)

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 28992
Lid geworden op: 03 mei 2009 16:25
Hobbies: Denken, schrijven, breien
Contacteer:

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Lindar76 » 20 sep 2016 09:30

Ook in jager verzamelaars culturen kan het voorkomen dat mede verzorgers wegvallen.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk
Embracing our vulnerabilities is risky but not nearly as dangerous as giving up on love and belonging and joy. Only when we are brave enough to explore the darkness will we discover the infinite power of our light.
http://www.lindar.org/

Gebruikersavatar

bigou
Moderator
Moderator
Berichten: 12396
Lid geworden op: 22 nov 2010 10:06
Hobbies: lezen, forummen;)

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door bigou » 20 sep 2016 10:00

Lindar76 schreef:Ook in jager verzamelaars culturen kan het voorkomen dat mede verzorgers wegvallen.
Uiteraard. Het is dus eigenlijk een kwetsbaarheid van onze soort dat we zo afhankelijk zijn voor de groep voor ons voortbestaan/welbevinden. Maar zo zal elke soort zijn bedreigingen hebben. En het feit dat we de zorg kunnen overdragen aan een co-breeder heeft tegelijkertijd zijn voordelen.

Het co-breederschap neemt echter niet weg dat huilen in de natuurlijke situatie ws minder voorkomt dan in de huidige maatschappij. Zolang de aanwezige 'village' responsief reageert er geen sprake van overbodig laten huilen (waar dit topic initieel over ging).
Moeder van twee dochters (okt 2005 en aug 2008)

Plaats reactie