Heb jij je al aangemeld voor de Dragen en Voeden MegaMeet op 29 september 2018?
Niet te lang twijfelen en gewoon doen! Klik hier om alle informatie over het leuke Dragen en Voeden verjaardagsfeest te vinden.

Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Hier kun je literatuur bespreken, kennis uitwisselen en inhoudelijk discussiëren over de achtergronden en effecten van communicatie- en opvoedingsstijlen. Denk aan natuurlijk ouderschap, attachment parenting, unconditional parenting, geweldloze communicatie e.d.

Dit subforum is niet bedoeld voor advies over specifieke individuele situaties. Dus niet voor "help mijn kind wil niet op commando gaan slapen" maar wel: "Onderzoeken x, y en z zeggen a over de slaappatronen van kinderen, herkennen jullie dit", ofzo.

Moderator: Mod_Forum_Ouderschap

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 29711
Lid geworden op: 03 mei 2009 16:25
Hobbies: Turnen, time travel
Contacteer:

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Lindar76 » 21 okt 2014 06:04

Nienke schreef iets over kramp en voeding. .. maar als jouw darm goed is zou het niet bij baby moeten komen.
Life is more true than reason will deceive
(...)
Death, as men call him
ends what they call men
But beauty is more now
than dying 's when.

Gebruikersavatar

Mama_Mo

Berichten: 2197
Lid geworden op: 13 nov 2010 08:13
Hobbies: DL de wereld laten ontdekken
Locatie: Zaanstreek

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Mama_Mo » 07 nov 2014 14:34

oh, gelukkig. Ik ben niet de enige die dit dacht na het boek gelezen te hebben.

Wat ik postte op de facebookgroep Attachment Parenting NL:
Vragen waar ik nu mee bezig na het lezen van Liedloff.
Tot in hoeverre bepaald een gebrek aan moederliefde bij grote groepen mensen de huidige maatschappelijke normen en waarden? Komt het hierdoor dat de maatschappij individualistisch is?
Het passief aanwezig zijn van de Yequana-moeder hoe zou dat er in onze leefomstandigheden uitzien?
Hoe zou het continuümtheorie in onze huidige maatschappij het meest ideaal toepasbaar zijn? (Dus op zijn breedst toepasbaar, niet in een individuele gezinssituatie.)
Ons lichaam is een fantastisch systeem dat een groot herstellend vermogen heeft. Hoe zou een gebrek aan moederliefde ( en de inprenting direct na de geboorte) hersteld kunnen worden? Zou het uberhaupt kunnen?

ik vraag me af tot in hoeverre alles wat in de indianenstam gebeurd daadwerkelijk continuüm is of toch ook sociaal-cultureel.
Mama van twee meiden. K. 02/2010 en M. 07/2012.

Gebruikersavatar

inge_b

Berichten: 760
Lid geworden op: 30 jul 2014 06:42
Hobbies: mooie dingen maken, luieren
Locatie: Midden NL

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door inge_b » 25 mar 2015 16:42

Gelukkig, nog meer mensen die kanttekeningen hebben bij Liedloff! Wat een vreselijk belerende toon, gebrek aan onderbouwing en valse romantiek. Leuk dat ze in die tijd al die ideeën de wereld in heeft gebracht, maar ik lees toch liever wat constructiever spul
Mama van grote beschermheer (11/'14) en melkmonster (8/'18)

Gebruikersavatar

Bellebeer

Berichten: 7155
Lid geworden op: 02 sep 2008 12:58
Hobbies: Schrijven
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Bellebeer » 02 apr 2015 13:44

She schreef:Ik vond Op zoek naar het verborgen geluk een behoorlijk irritant boek, waar ik niets mee kon. Waar interpretaties van gedrag gedebuteerd werden die op geen enkele wijze onderbouwd werden. Ik vind het beslist geen AP boek, er is niet erg veel responsiviteit naar die opgroeiende kinderen. Om het over de opmerkingen over seksualiteit inderdaad maar niet te hebben.

Babies huilen wel eens. Peuters ook. Volwassenen ook trouwens. Of een individu al dan niet huilt, verdriet heeft, heeft niets met AP te maken. Wel of het verdriet getoond mag worden en hoe er op gereageerd wordt [smile]
Je uitleg van wat responsiviteit is klopt niet helemaal. De Yequana zijn uiterst responsief waar het gaat om huilen, borstvoeding op verzoek en dergelijke. Kinderen zijn bij hen nooit alleen en krijgen continu huid-op-huid contact. Dat ze niet veel tegen kinderen praten is geen gebrek aan responsiviteit, maar het opvoeden als lid van een stam, als onderdeel van een groter geheel. Dat is met onze Westerse blik niet goed voor te stellen, maar de Yequana zouden net zo verbaasd zijn als ze ons met z'n allen over een wieg gebogen zien staan terwijl we tegen een baby aanpraten. Voor hen is dat net zo bizar.
Bellebeer (trotse mama van 2 jochies '04 en '09)
-------------------
KROOST
“The best way to make children good is to make them happy”. Oscar Wilde

Gebruikersavatar

hmje

Berichten: 403
Lid geworden op: 02 aug 2012 13:15
Hobbies: handwerken, textiel
Locatie: Nijmegen

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door hmje » 11 dec 2015 09:42

Ik lees hier nu enkele posts en het valt me op dat er op het boek vanuit een intens Westerse blik gekeken wordt. Individualisme ontstaat door alles dat ons omringt en heeft niets te make met gebrek aan moederliefde. In het leven staat werk voorop, wonen, de estetiek van onszelf en ons huis. Aansluiting met anderen is er niet meer spontaan, maar vraagt inspanning. Heel veel moeders ervaren eenzaamheid in hun rol en dat is toch eigenlijk om je over te verwonderen... want hoe kan het dat een moeder in een positie wordt geplaatst van kiezen voor bij haar kinderen en eenzaamheid of kiezen voor het achterlaten van kinderen en "leven". Ik schrijf het wat kort door de bocht, het zijn vragen die in mij opkomen. Net zo goed als mijn besef dat ik op geen enkele manier weet hoe het is om als vanzelfsprekend dagelijks tussen eenzelfde groep mensen te zijn en in hun ritme mee te leven. (En in mijn beleving zou er dan een bult stress van me afvallen, vanwege het gewoon zijn en niet me constant te hoeven meten aan anderen).
http://www.buskerbij.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar

Littlemuf

Berichten: 162
Lid geworden op: 24 nov 2015 18:19
Hobbies: haha, ik ben een mama! slapen?

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Littlemuf » 27 jan 2016 13:29

Mama_Mo schreef: Tot in hoeverre bepaald een gebrek aan moederliefde bij grote groepen mensen de huidige maatschappelijke normen en waarden? Komt het hierdoor dat de maatschappij individualistisch is?
Ik heb mij dit ook wel vaak afgevraagd. Vooral als je leest over insecure attachment, want eigenlijk is avoidant attachment bijna de holy grail van moderne 'ze moeten afhankelijk worden' ouderschap.
Tenminste zo zie ik dat.
A good question for people considering parenthood might be 'Have you ever put pants on a person who is running away'?

Gebruikersavatar

hmje

Berichten: 403
Lid geworden op: 02 aug 2012 13:15
Hobbies: handwerken, textiel
Locatie: Nijmegen

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door hmje » 27 jan 2016 13:43

Gebrek aan moederliefde, dat denk ik niet. Maar we leven wel in een samenleving die verlangt dat we onze impulsen negeren en eigenlijk ook verlangt dat we niet naar onszelf luisteren. Geloven de meesten niet eerder een zelfhulpboek dan wat ze zelf denken dat juist is? Individualisme is een opgebouwd principe wat we graag willen waarderen als positief (en het heeft ook vele positieve kanten) maar de keerzijde ervan willen we liever niet in de ogen kijken.
http://www.buskerbij.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 29711
Lid geworden op: 03 mei 2009 16:25
Hobbies: Turnen, time travel
Contacteer:

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Lindar76 » 27 jan 2016 17:19

Gebrek aan liefde niet, maar wel in de vorm die baby's nodig hebben. Er is een link tussen responsive zorg in de babytijd en moraliteit op langere termijn. En responsive zorg is hier niet de norm. Hoeveel ouders ook van hun kind houden. ..
Life is more true than reason will deceive
(...)
Death, as men call him
ends what they call men
But beauty is more now
than dying 's when.

Gebruikersavatar

Littlemuf

Berichten: 162
Lid geworden op: 24 nov 2015 18:19
Hobbies: haha, ik ben een mama! slapen?

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Littlemuf » 27 jan 2016 17:28

Gebrek aan liefde is denk ik anders voor moeders en babies. Een moeder kan veel van een babytje houden, en het 'lekker' in eigen kamertje opsluiten en laten uithuilen, want dat is goed voor baby en mama. Dat doet attachment geen goed natuurlijk, dat weten wij, maar liefde is er wel, alleen begrijp het babytje dat niet.
En dan is er 'echt' gebrek aan liefde, moeders die gewoon niet veel geven om kids. Die sluit het babytje misschien ook op in eigen kamertje en laat het uithuilen, omdat het niet zo veel uitmaakt. Die moeders zijn minderheid denk ik, maar ze bestaan jammer genoeg ook. Of moeders die door postnatale depressie net zo reageren.

Dan vraag ik mij af, maakt het nou uit of liefde er is? Is gedrag hier belangrijker dan de drijfveren van dit gedrag? Want aan het einde heb je insecurely attached baby, die 'lekker onafhankelijk is' bijvoorbeeld.
In eerste geval heeft maatschappij natuurlijk veel te maken met het gedrag, maar aan het einde denkt moeder misschien 'goed zo, lekker onafhankelijk kind' en doet het weer bij volgende etc..
A good question for people considering parenthood might be 'Have you ever put pants on a person who is running away'?

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 29711
Lid geworden op: 03 mei 2009 16:25
Hobbies: Turnen, time travel
Contacteer:

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Lindar76 » 27 jan 2016 18:08

Littlemuf schreef:Gebrek aan liefde is denk ik anders voor moeders en babies. Een moeder kan veel van een babytje houden, en het 'lekker' in eigen kamertje opsluiten en laten uithuilen, want dat is goed voor baby en mama. Dat doet attachment geen goed natuurlijk, dat weten wij, maar liefde is er wel, alleen begrijp het babytje dat niet.
En dan is er 'echt' gebrek aan liefde, moeders die gewoon niet veel geven om kids. Die sluit het babytje misschien ook op in eigen kamertje en laat het uithuilen, omdat het niet zo veel uitmaakt. Die moeders zijn minderheid denk ik, maar ze bestaan jammer genoeg ook. Of moeders die door postnatale depressie net zo reageren.

Dan vraag ik mij af, maakt het nou uit of liefde er is? Is gedrag hier belangrijker dan de drijfveren van dit gedrag? Want aan het einde heb je insecurely attached baby, die 'lekker onafhankelijk is' bijvoorbeeld.
In eerste geval heeft maatschappij natuurlijk veel te maken met het gedrag, maar aan het einde denkt moeder misschien 'goed zo, lekker onafhankelijk kind' en doet het weer bij volgende etc..
Evolutionary parenting heeft een goed stuk over responsiviteit versus warmte.

Edit deze http://evolutionaryparenting.com/the-myth-of-warmth/
Life is more true than reason will deceive
(...)
Death, as men call him
ends what they call men
But beauty is more now
than dying 's when.

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 29711
Lid geworden op: 03 mei 2009 16:25
Hobbies: Turnen, time travel
Contacteer:

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Lindar76 » 27 jan 2016 18:13

Over moraalontwikkeling: http://www.lindar.org/?p=2735

Er volgen nog artikelen over. Over baby tijd oa
Life is more true than reason will deceive
(...)
Death, as men call him
ends what they call men
But beauty is more now
than dying 's when.

Gebruikersavatar

salapio

Berichten: 3787
Lid geworden op: 05 jul 2009 10:11

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door salapio » 27 jan 2016 19:10

hmje schreef:Ik lees hier nu enkele posts en het valt me op dat er op het boek vanuit een intens Westerse blik gekeken wordt. Individualisme ontstaat door alles dat ons omringt en heeft niets te make met gebrek aan moederliefde. In het leven staat werk voorop, wonen, de estetiek van onszelf en ons huis. Aansluiting met anderen is er niet meer spontaan, maar vraagt inspanning. Heel veel moeders ervaren eenzaamheid in hun rol en dat is toch eigenlijk om je over te verwonderen... want hoe kan het dat een moeder in een positie wordt geplaatst van kiezen voor bij haar kinderen en eenzaamheid of kiezen voor het achterlaten van kinderen en "leven". Ik schrijf het wat kort door de bocht, het zijn vragen die in mij opkomen. Net zo goed als mijn besef dat ik op geen enkele manier weet hoe het is om als vanzelfsprekend dagelijks tussen eenzelfde groep mensen te zijn en in hun ritme mee te leven. (En in mijn beleving zou er dan een bult stress van me afvallen, vanwege het gewoon zijn en niet me constant te hoeven meten aan anderen).
En een bult stress bijkomen vanwege de enorme sociale controle en verplichtingen.

En achterlaten van kinderen? Dat gebeurt bij heel veel jagersverzamelaars: kind blijft bij grootmoeder, oudere broers/zussen, vader - moeder gaat op pad om eten te zoeken of zelfs jagen in sommige samenlevingen.

Je keuze tussen eenzaamheid en achterlaten is idd nogal kort door de bocht, meer iets voor in de debathoek ;)
M (2007), T (2010), S (2012), L (2013)

Gebruikersavatar

hmje

Berichten: 403
Lid geworden op: 02 aug 2012 13:15
Hobbies: handwerken, textiel
Locatie: Nijmegen

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door hmje » 27 jan 2016 21:41

Het is mijn verwondering nav het boek waar we het over hebben. Misschien kan dit hele onderwerp dan beter in de debathoek. En wellicht zijn er jagersverzamelaars die hun kinderen onderbrengen bij familie, maar of dat hetzelfde is als wat dat in deze samenleving betekent, zie ik daar niet direct in terug. Immers als een familie in dagelijks contact en samenzijn zn leven leeft, is dat een heel ander achterlaten dan bij een dagopvang, of zo. En nogmaals, het zijn gedachten die bij mij opkomen en waarvan ik me afvraag hoe anderen daar naar kijken...
http://www.buskerbij.nl" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar

salapio

Berichten: 3787
Lid geworden op: 05 jul 2009 10:11

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door salapio » 27 jan 2016 21:57

Liedloff pretendeert wel een universeel principe te laten zien. Continuüm enzo. Als je dat wetenschappelijk beziet dan is dat gewoonweg niet zo simpel. Wat zij doet, is wat zo vaak gebeurt als men "inheemse groepen" als voorbeeld gaat nemen: er onstaat een beeld van een nobele wilde, die weet hoe het werkelijk moet en dichtbij de echte natuur van de mens is gebleven.

Van daaruit conclusies trekken over de positieve/negatieve aspecten van kinderopvang cq kinder achterlaten, is veel te kort door de bocht. Nog los van de mogelijkheid dat sommige mensen de leidsters van het kdv idd dagelijks zien ;)

Nou ja. Het ligt ws ook aan mij. Ik krijg ontiegelijk veel jeuk van Liedoff (ben antropoloog... dat zal niet helpen, ben ook niet romantisch... das funest [lol])
M (2007), T (2010), S (2012), L (2013)

Gebruikersavatar

Lindar76

Berichten: 29711
Lid geworden op: 03 mei 2009 16:25
Hobbies: Turnen, time travel
Contacteer:

Re: Op zoek naar het verloren geluk: huilen hoort niet?

Ongelezen bericht door Lindar76 » 28 jan 2016 09:40

salapio schreef:Liedloff pretendeert wel een universeel principe te laten zien. Continuüm enzo. Als je dat wetenschappelijk beziet dan is dat gewoonweg niet zo simpel. Wat zij doet, is wat zo vaak gebeurt als men "inheemse groepen" als voorbeeld gaat nemen: er onstaat een beeld van een nobele wilde, die weet hoe het werkelijk moet en dichtbij de echte natuur van de mens is gebleven.

Van daaruit conclusies trekken over de positieve/negatieve aspecten van kinderopvang cq kinder achterlaten, is veel te kort door de bocht. Nog los van de mogelijkheid dat sommige mensen de leidsters van het kdv idd dagelijks zien ;)

Nou ja. Het ligt ws ook aan mij. Ik krijg ontiegelijk veel jeuk van Liedoff (ben antropoloog... dat zal niet helpen, ben ook niet romantisch... das funest [lol])
Mothers and others ook gelezen?

Kdv: imo is beide niet natuurlijk, alleen thuis met baby of baby alleen weg bij moeder voor lange aaneengesloten periodes.

Wat hrdy omschrijft is 50-90% vd tijd bij moeder, andere tijd bij andere bekende verzorgers. Neven best vaak :) Overdag dan, en 's nachts bij moeder. En die 90% is een uitzondering, een volk met zeer moeilijke leef omstandigheden.

Wél zijn die uren niet aaneengesloten en moeder is vaak (maar niet vol continu) dichtbij. Waardoor baby kan communiceren met moeder. (=goed voor ontwikkeling)

Het lichaamscontact is dus vrijwel continu, die observatie van liedloff klopt vermoedelijk wel. Alleen niet alleen bij moeder zelf.
Life is more true than reason will deceive
(...)
Death, as men call him
ends what they call men
But beauty is more now
than dying 's when.

Plaats reactie